Re: Petit (pas tant que ça) problème avec une basse simple... help !

[carolan]

Bonjour,

D'abord une remarque : j'aime bien ce forum, parce qu'il est plein de pros qui savent tout (ou presque), et que je suis le seul (ou presque) à poser des questions...

Le problème du jour : j'utilise un style dans lequel la basse est simplissime, une note par blanche. La chanson est elle un peu plus complexe, avec beaucoup d'accords pas simples. Je parle de guitare.

Et alors à chaque changement d'accord, la note de basse est comme doublée, par une espèce d'appoggiature, probablement parce que je n'ai pas changé d'accord assez vite.  Et c'est pas joli.

Je ne suis pas Andres Segovia mais quand même, je gratouille depuis 50 ans, eh ben, il ne m'est pas possible de changer d'accord plus vite...

Questions : vous voyez ce que je veux dire ? A part baisser le volume qu'est-ce que je peux faire ?  Y-a-t-il un moyen de glisser un petit retard sur les notes de la basse  ? Ou bien tout en gardant ce style, d'aller chercher un autre jeu de basse  ?

Merci d'avance pour toute aide.

Vous l'aurez compris (depuis longtemps) : vA est mon 1er arrangeur, je suis très débutant avec ce genre d'outil.

[Dan]

Pourrais tu poster le style?

[carolan]

En fait, j'ai ce souci avec plusieurs styles...
Aujourd'hui c'était avec le style Yamaha Countrywaltz.

[Dan]

La cause de ton problème est à mon avis dû à la latence.
Lorsque tu grattes une note de ta guitare, elle est récupéré par ton capteur puis convertie en note midi, puis envoyée et traitée par vArranger.
Chaque élément de la chaîne rajoute quelques millisecondes de traitement, et au final il y a peut être un délai qui deviens audible.
Tu joues l'accord sur le temps, mais il arrive dans vArranger quelques millisecondes trop tard, après que la basse a déjà joué sur le temps.
Elle doit donc être rejouée sur le nouvel accord interprété.
Je pense qu'avec les années de pratique avec les arrangeurs, j'ai appris à compenser, et à jouer les accords très légèrement en avance.
Quelle est la marque de ton convertisseur GUITARE MIDI? Il serait intéressant de voir sur internet si la latence a été mesurée.

[carolan]

Bonne analyse, tu as très probablement raison.
Mon convertisseur est un Roland GR-20. J'ai aussi acheté, par sécurité, un Axon AX100 d'occase (sur les conseils avisés de Tidom), que j'utilise peu, je ferai l'essai avec dés que possible.
Je viens d'essayer d'anticiper les accords comme tu dis le faire, honnêtement je ne pense pas jamais y arriver... trop vieux, trop d'habitudes, et une espérance de vie trop limitée pour des projets à long terme  ! J'espère que dans ta grande perspicacité tu vas me souffler une autre idée ?...
Bon dimanche.

[Dan]

Ils parlent ici d'une latence de 30ms sur les cordes graves
http://www.youtube.com/watch?v=j61PMIKUNsU

Jusqu'au moment où l'accord est changé, on doit bien arriver à 50ms, et cela peut devenir effectivement gênant.

Essaye avec le Axon, sinon, il faudrait que j'essaye de diminuer la latence de la reconnaissance d'accord, mais ça risque d'être encore plus sensible

[Dan]

l'axon en comparaison a 10ms de latence

[carolan]

J'ai testé les 2 convertisseurs de la façon suivante : je plaque un accord de guitare par mesure, sur chaque 1er temps, sans retoucher les cordes jusqu'à la mesure suivante. Si c'est un problème de latence, ça doit suffire à le faire apparaître.

Et effectivement, joué comme ça, on entend le phénomène moins fréquemment avec l'Axon. On peut l'entendre encore mais plus rare. Ca confirme ton hypothèse.

J'en ai profité pour faire l'essai avec de nombreux styles. Tous ne provoquent pas le souci, et ceux qui le provoquent le font de façon plus ou moins gênante, ça varie d'un style à l'autre. Je vais faire attention à ça dorénavant en choisissant un style pour une chanson.

En revanche, en faisant tous ces essais dans lesquels je mettais la basse bien devant, je me suis aperçu d'un autre problème, très gênant aussi.

Je m'explique : si au lieu de plaquer un seul accord, je continue à gratter un rythme pendant le reste de la mesure (c'est-à-dire quand je joue une guitare rythmique normale), eh bien ça perturbe la génération de la basse : même si l'accord est toujours le même, on dirait qu'à réception d'un nouveau paquet de notes, il veut regénérer le motif de basse, et ça donne une suite de notes désagréable qui casse l'accompagnement. Là non plus, ça ne le fait pas avec tous les styles (ce qui explique sans doute que je ne t'ai pas encore emm... avec ça...) mais avec certains, c'est vraiment pénible ; par exemple, avec le Yamaha countrywaltz, toujours lui...

Désolé Dan de te poser tous ces problèmes, je pense que celui-là est propre à la guitare. S'il n'y a pas de solution, il ne me restera plus qu'à considérer un certain nombre de styles comme inutilisables...

Tidom : jamais eu ça ?

[Lylo]

Carolan, ce n'est pas Tidom qui te répond mais Lylo le pianiste... qui est confronté plus ou moins aux mêmes problèmes que toi, d'une façon peut-être moins aigu cela dit.
Sur certains styles il arrive que la basse bégaie un peu au début de certaines mesures, là je pense que le mieux est d'un peu anticiper les accords d'une façon générale mais la solution peut aussi être de changer le style.
Pour ce qui est de la basse qui ne reste pas en place pendant qu'on joue dessus, je suis content que tu soulèves le problème car j'en ai parlé à plusieurs reprises, selon moi c'est lié au fonctionnement de la reconnaissance Ketron qui a été modélisé par Dan, j'avais le même problème avec le Midjay, pas avec mes précédent clavier arrangeur Yamaha et Korg.
Il faudrait réécrire quelque chose à ce niveau selon moi.

[carolan]

Salut Lylo et merci pour ta réponse. Ca me console un peu de savoir que les autres sont embêtés aussi (j'ai toujours été comme ça ; sale mentalité...  ) mais surtout de voir que ce n'est pas particulier au jeu à la guitare. Je vais patienter en essayant d'autre styles. Cela dit, les 3/4 sympa ne sont pas légion...
Bonne journée.

[Dan]

J'ai quelques idées pour diminuer les notes de basses rejouées lorsque l'on joue pas l'accord bien dans le temps. (Forcement, on sera souvent quelques millisecondes avant ou après le temps)

Ce phénomène semble surtout gênant en mode FULL KEYBOARD, ou lorsqu'on gratte des accords de guitare midi. Car moi, en mode Split, cela ne m'a jamais dérangé.

[Lylo]

Salut Dan,
oui, c'est dans le mode full keyboard, Carolan doit utiliser la même chose.
Et ça c'est Ketron qui l'a induit dans son moteur de reconnaissance d'accord, en tout cas c'est comme cela que je l'ai analysé.

[carolan]

Je confirme, mode full keyboard.
Cela dit, je peux peut-être simuler un split ?
Mais peut-on paramétrer le point de split, je n'ai rien trouvé ?

[Lylo]

Tu as le point de split dans la fenêtre orange, je crois qu'il faut cliquer dessus.

[carolan]

Exact, merci Lylo.
J'ai donc mis le point de split en mi4 et désactivé "Full" mais ça ne change rien. J'ai toujours le problème sur les mêmes basses.

[carolan]

Dan, voici 2 enreg pour te montrer à quel point je suis dans la m...

Dans les 2, le style est Country/Kramer, les accords sont simplissimes. On va partir du principe que je les joue correctement et au bon moment.

J'ai utilisé l'Axon.

Kramer 1 : je plaque un accord par mesure ; on entend souvent le doublement intempestif d'une note de basse ; c'est le 1er problème dont j'ai parlé sur ce fil.

Kramer 2 (jeu de mots involontaire) : je joue une rythmique tout ce qu'il y a de plus normal ; on entend toujours le doublement de certaines notes, mais surtout on entend le dérèglement fréquent du thème de basse, 2ème problème.

Après moult essais, je peux te dire que j'ai le cas dans de nombreux styles, trop pour pouvoir négliger le problème. C'est sur la basse qu'il est le plus fréquent, mais je l'ai entendu sur d'autres pistes, un piano par exemple (peut-être dés qu'une piste joue un motif plutôt que l'accord ? A voir) 

Je ne comprends pas comment ce phénomène a pu m'échapper jusqu'à aujourd'hui.  J'avais remarqué l'appoggiature non voulue dans certains styles mais ça me bilait pas. Est-ce que quelque chose dans mon install a changé récemment pour que ça devienne aussi net ? A part l'install du FS-13, hors de soupçon, je ne vois pas...

Si tu penses à un essai quelconque, je suis toute ouïe...

Petit rappel de ma config : Dell 64 bits AMD 2,60 GHzb Ram 6 Go - convertisseur midi Roland GR-20 ou Axon 100 (c'est kif-kif) - interface midi Cakewalk UM-2G - Guitare Taylor avec GK ou Godin avec accès synthé (kif-kif aussi) - carte son M-Audio Usb - Ketron SD2 

[Dan]

Je comprends mieux grâce a tes mp3.
Je crois que la cause de ce problème, c'est que contrairement au piano, les notes de guitares grattées n'arrivent pas ensemble.
Il y a un phénomène d'arpège rapide.
Au piano, j'ai essayé de ne pas plaquer l'accord toutes les notes ensemble, mais de les arpéger un petit peu, et j'obtiens le même phénomène que toi.
Par contre c'est surtout en mode SPLIT. Es tu sur que tu es bien en mode FULL KEYBOARD?

En mode FULL KEYBOARD, il attends d'avoir 3 notes ensemble avant de changer l'accord, alors qu'en mode SPLIT, dès la première note il la change.

[carolan]

Je suis bien en Full Keyboard.  J'ai d'ailleurs essayé les 2, ça ne change rien.

[Lylo]

S'pas grave, ça enrichit la ligne de basse. 





Bon j'ai le même phénomène, parfois avec le song chord, et très surement quand je m'aventure à faire un solo en MD en mode arrangeur normal full keyboard, mais ça dépend des styles choisit.
Tu es sur quel o.s. Carolan ?

[Dan]

Normalement, avec le Song Chord c'est pas possible, à moins que la basse du style n'ait pas été enregistrée sur le temps.
Je ne connais pas encore exactement la cause principale du phénomène, mais j'ai quelques pistes.
Il faudrait analyser exactement les notes qui sont jouées et à quel timing

[carolan]

Pour ma part, jamais avec le song chord, c'est toujours tout net.
J'ai d'ailleurs envisagé de passer tous mes morceaux sous song chord mais ça va me replonger dans les affres de la bande son et j'ai déjà donné...
Lylo : je suis sous W7. Et oui, ça dépend des styles choisis. Celui des exemples que j'ai envoyés hier me parait bien significatif.

[Lylo]

Ok Carolan, donc ce n'est pas l'os qui est en cause car je suis sous XP.
Pour ce qui est des affres de la bande son, ce n'est pas tout à fait pareil avec le song chords puisque tu peux embrayer et débrayer à tout moment.
Exemple : "Ain't no sunshine", que j'accompagne basse jouée à la MG, piano en MD et drums et guitare joué par vArranger.
Jusqu'à pas longtemps, je jouais en arrangeur simple parce que le chanteur ne me fait pas toujours le même nombre de "I know, I know, I know etc" donc je laissais tourner la boite à rythme sur ce passage et je reprenais le fil du morceau quand il avait fini sa séquence. Jusque là tout va bien, sauf que par la suite j'ai deux grilles de solo et là galère parce que je suis en fullkeyboard (puisque je joue la basse à la MG ce n'est pas elle qui donne les accord à varranger) et faire un solo en plaquant à chaque changement d'harmonie un accord sur le premier temps ça ne met pas très à l'aise.
Je me suis donc simplifié la vie en enregistrant la grille dans le song chord et maintenant je procède comme suit :
- je plaque un accord pour lancer l'intro, comme en jeu vArranger simple
- ensuite j'envois le song chord qui tourne pendant que le chanteur fait ses couplets/refrains
- quand on arrive aux "I know, I know etc" je débraye le song chords puis à la fin je réenclenche
et je peux faire ainsi autant de fois que nécessaire, ma suffit juste de débrayer à la fin pour lancer le ending (ou le shunt  en maintenant l'accord de résolution dans le cas présent)   

En pensant les choses ainsi je doute que tu te sentes prisonnier d'une séquence et à mon avis quelle libération pour un jeu de guitare.

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Dan, n'oublie pas que je joue avec du vsti, ça a peut-être parfois une incidence sur les délais, avec le song chord si ça me fait des décrochement c'est très rare (et peut-être lié à un problème sur une boucle, possible).


(tu n'as pas répondu à mes derniers messages, mail et mp)

[carolan]

Oui Lylo, tout-à-fait d'accord avec toi sur l'intérêt du song chord pour des interventions épisodiques, c'est ce que je fais déjà pour jouer des chorus à la guitare, au moment où je veux et même plusieurs fois dans un morceau si l'envie m'en prend, puisque c'est aussi moi le chanteur.

Mais ce que je voulais dire, c'est que pour éliminer totalement les problèmes de basse, j'ai pensé à tout jouer en song chord ; ce qui revient aux contraintes d'une bande son. J'ai fait ça pendant pas mal de temps, juste pour avoir basse et batterie derrière ma guitare, mais je n'ai plus du tout envie de recommencer. J'ai toujours eu le sentiment d'un train lancé et qui ne se soucie plus de moi, même si j'ai oublié les paroles d'un couplet... Alors qu'avec vA j'ajoute 2 ou 3 mesures le temps de jeter un coup d'oeil sur ma page texte ! J'espère que Dan va trouver une soluce parce que pour tout le reste, je trouve vA vraiment adapté à mon besoin.

PS : qu'est-ce que c'est qu'un "shunt" ?

[Lylo]

Le shunt c'est peut-être un mot que j'ai mal employé, je l'entendais quand j'étais gamin et pour moi ça veut dire "fade out", baisser le son progressivement en sortie, il me semble que shunter veut dire la même chose mais peut-être pas exactement.

Je comprends pour l'histoire de l'arrangeur en temps réel, même si je comprends sans comprendre, je ne rajoute pas de mesures dans un morceau quoiqu'il arrive.  Pour moi c'est inconcevable (sauf dans le genre de cas que j'ai cité).

[carolan]

je ne rajoute pas de mesures dans un morceau quoiqu'il arrive.  Pour moi c'est inconcevable (sauf dans le genre de cas que j'ai cité).

Ouais, c'est toi qui as raison bien sûr, mais je suis un vieux kroumir, alzheimer tout ça, et des hésitations j'en ai toujours plusieurs par concert ; et là, ajouter un petit anatole au lieu d'oublier la moitié d'un couplet, je me l'accorde ! Et puis tu sais, je fais dans la chansonnette, et souvent les miennes, pas dans la musique savante ni dans le jazz comme toi...  donc je peux bien m'arranger avec le ciel ! 

[Lylo]

Oui, je sais que je titille en disant ça, en même temps ça peut être parfois un handicap, le fait de ne pas se sentir bien parce qu'on a laissé de côté une mesure alors que tout le monde s'en moque et que ce n'est pas l'essentiel de la soirée qui se joue là.
C'est comme ça qu'on peut se détacher un peu du public et le résultat est bien pire que d'avoir été un peu hasardeux durant quelques secondes.
En tout cas tu es d'accord comme moi pour dire que le song chords est vraiment utile quand il s'agit de faire un solo, maintenant j'en profite même pour jouer de l'harmonica.

[carolan]

Dan, je te livre un raisonnement de nul en MAO, j'oublie sûrement des contraintes, mais je te le livre quand même :

Si l'instrument midi envoie des notes qui ne changent pas l'accord en cours, vA les ignore.

Je dis ça parce que si je joue un accord uniquement au début puis uniquement au changement, l'accompagnement est normal. (Ne reste éventuellement que l'appoggiature due à la latence, mais ce n'est pas le plus gênant, et puis c'est un autre problème).   

C'est pas une bonne idée, ça ? Ah non ? Ah bon...

[Lylo]

Et qu'est-ce qui permettra à vArranger de voir qu'il ne s'agit pas d'un changement d'accord où qu'est-ce qui lui indiquera que c'en est un ?

[Dan]

Après le SONG CHORDS, il y a le CHORD LOOP qui arrive dans la prochaine version.

Croyez moi, vous allez A D O R E R

Le problème du Kramer2.mp3, c'est parce que vArranger décèle un mini changement d'accord rapide lorsque tu grattes les cordes, et rejoue la basse en conséquence pour coïncider avec le nouvel accord détecté, puis rejoue la basse du bon accord a nouveau.

Pourrais tu me dire les notes qui composent les 3 accords  D, A, G que tu joues dans ce morceau?

[carolan]

Edit : là je réponds à Lylo !

Ah ben je sais pas moi, c'est Dan le programmeur ! 

Non, sérieusement : moi, en tant que développeur, ça ne me choque pas d'imaginer que ce soit possible à vA de savoir si l'accord qu'il s'apprête à jouer est différent de l'accord en cours. Et sinon, de ne pas le déclencher. Mais je me gourre peut-être...

[carolan]

Pourrais tu me dire les notes qui composent les 3 accords  D, A, G que tu joues dans ce morceau?

D : Ré + La + Ré + Fa#
A : Mi + La + Do# + Mi  (ou Sol, je me rappelle plus  )
G : Ré + Sol + Si + Sol

[Lylo]

Edit : là je réponds à Lylo !

Ah ben je sais pas moi, c'est Dan le programmeur ! 

Non, sérieusement : moi, en tant que développeur, ça ne me choque pas d'imaginer que ce soit possible à vA de savoir si l'accord qu'il s'apprête à jouer est différent de l'accord en cours. Et sinon, de ne pas le déclencher. Mais je me gourre peut-être...

Et bien à part interdire à vArranger de lire les extensions je ne vois pas ce qui pourrait garantir que vArranger ne se goure pas à la prochaine grappe de notes.
Ce qui impliquerait de ne jouer que des triades et des septième de dominante.

[carolan]

Je ne dis pas que tu as tort, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire... Ne le prends pas mal, il y a beaucoup d'autres choses que je ne comprends pas...

Quand vA reçoit comme tu dis une grappe de notes, il y a bien un moment dans l'algorithme de l'analyse de ces notes où on identifie l'accord correspondant, et de préférence avant de le jouer, donc là il me semble possible de vérifier si c'est le même que le précédent... Mais c'est sans doute trop simpliste.


 

[Dan]

OK, je crois que l'accord qui pose problème c'est le D.
En fait, lorsque tu grattes Ré + La + Ré + Fa#

Ré + La + Ré est reconnu en tant que D1+5 et lorsque le F# arrive un peu plus tard, il reconnait enfin l'accord de D.
Mais comme il considère que l'accord à changé, il arrête toutes les notes de l'arrangeur, et les rejoues sur le nouvel accord.

Je viens de penser à une solution pour les guitaristes. Peut être faire reconnaître les accords à partir de 4 notes ensemble, et non 3 comme maintenant?

Fais tu des accords à moins que 4 notes?

[Lylo]

Carolan, trop simpliste ou... trop évolué. 
Moi je crois que vArranger se borne à jouer les accords qu'on lui plaque, il détermine quel accord il s'agit parmi la liste de renversement qu'il possède et il joue l'accord qui correspond avec les extensions qu'il sait reconnaître.
Et s'il est programmer pour changer d'accord à chaque croche et bien il jouera un nouvel accord s'il vois que celui-ci correspond à un autre accord en fonction de son renversement.

Par exemple :
Tu es en am7, tu plaques les différents renversement permis par l'accord, soit 1) la, do, mi sol  2) do, mi, sol, la 3) mi, sol, la do 4) sol, la, do, mi  et bien tu constates que le deuxième renversement est vu comme un C6.
Donc le deuxième renversement est interdit pour que vArranger interprète un Am7 tout comme il est impossible de faire un seul renversement de C6 pour obtenir un C6 sous peine de se retrouver avec un Am7.

Et le problème au final n'est pas que vArranger ne change pas d'accord en cour de route mais plutôt comment va t'il savoir qu'on lui fait changer d'accord, parce que pour passer de am7 à c6 il n'y a qu'une façon possible.
Voilà pourquoi je dis qu'à part restreindre la reconnaissance d'accord aux triade de base, ce qui garantirait aucune erreur, je ne vois pas trop comment vArranger peut être empêché de changer d'accord puisque c'est sa fonction principale, reconnaître, changer et arranger.

[Lylo]

Dan, tu ne m'as pas répondu pour mes soucis de reconnaissance d'accord en sorti de song chords, le fait que certaines fois c'est parfaitement erroné, bug de ma copie de vArranger (plus le fait que le curseur de souris ne disparaît pas... peut-être parce que j'ai le Nanokontrol de branché car quand ce n'est pas le cas tout va bien) où éventuel erreur de manip ?

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Pour la reconnaissance d'accord.
Ce qui serait souhaitable (et je pense que c'est ce que veut exprimer carolan) c'est qu'à partir du moment où un accord est déterminé de façon clair pour vArranger, par exemple sur les temps fort d'une mesure, la ligne de basse s'en tienne au premier accord et ne réagisse pas aux extensions qui peuvent suivre dans les subdivisions du temps.
Et à mon avis ça concerne principalement la basse, en fait ce qui serait bien c'est une sorte de quantification qui permettrait d'adapter à chaque morceau la fréquence à laquelle la ligne de basse voit les fondamentales d'un accord changer (là a ronde, la blanche, la noire et la croche)

[carolan]

Fais tu des accords à moins que 4 notes?

En rythmique normale, non (ou jamais volontairement ...) mais en picking oui : on est contraint de marquer chaque changement d'accord en pinçant 3 cordes avant de continuer en picking, si on passe à 4 cordes ça va être dur dans bien des situations... 

[carolan]

Carolan, trop simpliste ou... trop évolué. 
Moi je crois que vArranger se borne à jouer les accords qu'on lui plaque, il détermine quel accord il s'agit parmi la liste de renversement qu'il possède et il joue l'accord qui correspond avec les extensions qu'il sait reconnaître.
Et s'il est programmer pour changer d'accord à chaque croche et bien il jouera un nouvel accord s'il vois que celui-ci correspond à un autre accord en fonction de son renversement.

Par exemple :
Tu es en am7, tu plaques les différents renversement permis par l'accord, soit 1) la, do, mi sol  2) do, mi, sol, la 3) mi, sol, la do 4) sol, la, do, mi  et bien tu constates que le deuxième renversement est vu comme un C6.
Donc le deuxième renversement est interdit pour que vArranger interprète un Am7 tout comme il est impossible de faire un seul renversement de C6 pour obtenir un C6 sous peine de se retrouver avec un Am7.

Et le problème au final n'est pas que vArranger ne change pas d'accord en cour de route mais plutôt comment va t'il savoir qu'on lui fait changer d'accord, parce que pour passer de am7 à c6 il n'y a qu'une façon possible.
Voilà pourquoi je dis qu'à part restreindre la reconnaissance d'accord aux triade de base, ce qui garantirait aucune erreur, je ne vois pas trop comment vArranger peut être empêché de changer d'accord puisque c'est sa fonction principale, reconnaître, changer et arranger.

J'avoue honteusement que je n'ai jamais eu besoin de faire la différence entre un am7 et un c6... en fait je raisonne sans doute sur des grilles d'accords trop simples pour être convaincant. Donc je te déclare vainqueur par ko à la 3ème reprise.

En même temps, je suis content quand même, parce que ce que tu demandes à Dan dans un message plus loin, c'est mieux dit mais c'est ce que j'avais en tête...

[Dan]

Si on suit ton raisonnement, vArranger reconnait le premier accord Ré + La + Ré = D1+5 ensuite le Fa# arrive, il ne sera pas pris en compte !

Si on quantifie les accords, si tu joues un tout petit peu après le temps, l'accord sera décalé encore un peu plus, et le phénomène sera peut être amplifié.

C'est une histoire de trouver le bon compromis entre la réactivé/précision nécessaire et trop grande sensibilité dérangeante.

Sinon, peut être que en mode FULL KEYBOARD, je retire l'accord 1+5 qui est très peu utilisé?

[Dan]

Lylo, je vas répondre à ton email...

[carolan]

Si on suit ton raisonnement, vArranger reconnait le premier accord Ré + La + Ré = D1+5 ensuite le Fa# arrive, il ne sera pas pris en compte !

Ouais, compris. En fait il faudrait que vA reconnaisse un accord avec 3 notes différentes et non 3 cordes...

Sinon, peut être que en mode FULL KEYBOARD, je retire l'accord 1+5 qui est très peu utilisé?

Si tu le supprimes, je te promets de pas rouspéter... De ma vie je ne l'ai vu dans une grille d'accords... Mais y'a que celui-là qui peut être identifié avec 2 notes ?

[Tidom]

Sinon, peut être que en mode FULL KEYBOARD, je retire l'accord 1+5 qui est très peu utilisé?

Moi aussi, je ne rouspéterai pas !

[Dan]

Tidom comment va la santé? Ça s'améliore?

Ré La Ré, c'est pour les ROCKEURS. Ce genre de Power Chords avec une guitare saturée, ça sonne très bien.
Mais bon, il y a parfois des compromis douloureux à faire

[Tidom]

Merci !
Effectivement la santé va mieux ! J'ai eu quelques effets explosifs du surmenage ! Tension et oedeme de Quinke !
Impressionnants !
Là je prends tout beaucoup plus cool ! Et ça se sent !
Bref !
Concernant le soucis de notre ami Carolan je l'ai laissé exposer son problème sans intervenir mais je dois dire que je n'ai rien de comparable!
Ainsi, je plaque un  accord quelconque: Je vois s'afficher le nom dudit accord et j'entend la tourne de basse qui va avec. Si je change l'accord à  la volée ( de majeur en mineur ou autre ) sans chercher en rien à le synchroniser rythmiquement, je vois son nom changer tandis que les notes de basses correspondent sans qu'il y ait ces espèces de hoquets que montre Carolan.   
Nos matos sont identiques !
Je ne comprends pas !
  Tidom

[Dan]

Bon rétablissement...

Qu'en est t'il de votre façon de gratter les cordes pour un accord?

Un coup rapide qui fait sonner quasiment toutes les cordes en même temps, ou bien un grattage plus lent qui fait drrrriiinng ?

Je pense qu'en retirant le l'accord 1+5 vous aurez déjà moins de problèmes, car à la guitare les 3 premières cordes sont très souvent la tonique, la quinte et l'octave.

[Tidom]

Concernant la façon de gratter j'en ai 2.

1°) Celle qui consiste à informer l'arrangeur qu'il faut changer d'accord au Top ! Là ! Maintenant !
2°) Celle qui consiste à jouer les interventions où je fais entendre une descente de violoncelle un riff d'ensemble de cuivre ou autre que je m'évertue à jouer avec juste 2 notes maximum ( pour ne pas provoquer un changement d'accord intempestif).
Avec la pratique on arrive à des choses intéressantes.
En pratiquant l'indépendance arrive et on apprend à faire toujours plus à la fois !
C'en devient amusant ! Guitare Midi et arrangeur et encore mieux vArranger c'est super !
Je sais qu'on n'est vraiment pas nombreux à faire ça et j'invite les gratteux à s'y amuser !
Mais bon ! Je m'éloigne du sujet !

[carolan]

Salut Tidom,

Il y a sûrement une raison qui fait que je suis emmerdé et pas toi...
En ce qui me concerne, j'aimerais bien pouvoir continuer à jouer de la guitare comme si vA n'était pas là, au bout du câble, à épier tout ce que je fais  ...  Mais je sais que ce n'est pas possible et je suis d'accord pour essayer de m'adapter aux contraintes particulières qu'il implique. C'est ce que j'ai fait par exemple pour pouvoir continuer à jouer du picking. Mais bon, je voudrais aussi jouer une rythmique normale... Tu sembles dire qu'avec la pratique ça va mieux ; je veux bien, mais à une condition, c'est de savoir ce qu'on doit changer... et moi je ne sais pas ! Si la solution est de ne jouer l'accord qu'au changement, j'avoue que je serais frustré... Pourvu que Dan trouve une solution miracle, comme d'hab... (un p'tit coup de brosse, quand on a besoin de quelqu'un, ça fait pas de mal...  )     

[Tidom]

Bon !
Tout ce que je peux dire c'est que cette sorte de hoquet que tu as mis en évidence dans tes mp3 je ne l'ai JAMAIS constaté.
J'en ai eu des soucis à régler: Et ces soucis tu les peux les retrouver dans l'historique du Forum si besoin est !
( ça va te faire de la lecture ! ).
Mais non ! Ce problème que tu décris je ne l'ai jamais eu. Je m'en serais rendu compte car ça semble gonflant cette histoire !
Je sais que les erreurs d'accords ont des conséquences nettement audibles quand les accompagnements un peu trop présents avec des traits de cuivres (ou autres) sont harmonisés. => une erreur d'accord => un envol de pouet pouet infâmes ! Mais pas de "hoquet" (comme je dis ) avec la basse.
Si la basse doit changer on aura certainement des notes différentes mais pas ces "hoquets" qui caractérisent ton soucis !
( et je le comprends ! c'est chiant ça !)   

[Lylo]

Tidom comment va la santé? Ça s'améliore?

Ré La Ré, c'est pour les ROCKEURS. Ce genre de Power Chords avec une guitare saturée, ça sonne très bien.
Mais bon, il y a parfois des compromis douloureux à faire

Tu n'auras qu'à sortir une édition spéciale Hard Rock, ils vont être content les métalleux.      
Pas nécessaire pour moi non plus cet accord, je ne savais même pas que ça existait.   

Carolan, ce n'était pas une battle pour moi, je voulais comprendre ce que tu expliquais, me disant que les notions n'étaient pas très clairs pour toi et me rendant compte... que ce n'était pas non plus très limpide pour moi, d'où mes posts en sachant que s'il y a schmilblick, Dan me corrigerait.

Salut Tidom, je me demandais où tu étais, voilà une semaine que notre ami Carolna à ouvert ce sujet et tu ne t'étais pas manifesté, je comprends mieux maintenant, j'espère que tout vas bien.

[Tidom]

Oups !
Me relisant je vois que je n'ai pas répondu à Dan:

Qu'en est t'il de votre façon de gratter les cordes pour un accord?
Un coup rapide qui fait sonner quasiment toutes les cordes en même temps, ou bien un grattage plus lent qui fait drrrriiinng ?

C'est clair que s'il s'agit d'informer l'arrangeur qu'on change d'accord il faut savoir ce que l'on fait:
Si on ne joue pas la tierce par exemple il ne devinera pas qu'on en mineur ou en majeur !
Et j'en conviens il vaut mieux jouer rapidement les 3 notes de l'accord et non pas un droîîîîînnnng  tout mou !
Il vaut mieux klang sec et clair avec les 3 notes.
Un grattage trop mou et trop lent et l'arrangeur ne comprend pas =>et il ne change pas !
Bref !
Pour moi :
Si il y a maldonne dans la façon de faire faire l'accord et l'arrangeur part sur un autre accord mais il jouera les notes en conséquence de basses comme des autres instruments prévus dans l'accompagnement mais point de ces "hoquets" de Carolan.
Que dire de plus !
Carolan est il le seul ( guitariste ou pas ) à avoir ce soucis ?
Moi mon SD2fonctionne à merveille. Je n'en dirais pas autant du SD4.
Celui là, si on me le vole je pleurerai moins ! Pourtant il est plus cher !
Carolan:
As tu fait l'update du firmware du SD2 ?
Je ne vois que ça !
 

[carolan]

Et j'en conviens il vaut mieux jouer rapidement les 3 notes de l'accord et non pas un droîîîîînnnng  tout mou !
Il vaut mieux klang sec et clair avec les 3 notes.
Un grattage trop mou et trop lent et l'arrangeur ne comprend pas =>et il ne change pas !

Dans un jeu de rythmique, ça peut poser des problèmes de ne faire que des klang sec et clair... 
Et note bien que le souci, d'après ce que je comprends, ce n'est pas que l'accord n'est pas identifié, mais qu'il l'est plusieurs fois, et que la basse est relancée.   
D'ailleurs ce n'est pas que la basse ; les instruments qui jouent un thème un peu plus élaboré qu'un accord seul peuvent présenter le souci.

Carolan est il le seul ( guitariste ou pas ) à avoir ce soucis ?

Ouais mais comme apparemment il n'y a que toi et moi comme gratteux, ça en fait quand même 50% qui ont le problème ! De quoi inciter Dan à chercher !

As tu fait l'update du firmware du SD2 ?

Non. Il peut y avoir un rapport ?

[Tidom]

Concernant l'update je n'en sais rien ! Mais vu qu'on a le même matos ( tu confirmes ) Capteur ( mais lui on s'en fout )=> AXON => interface UMG (1, 2 ou 3) => Ketron SD2.
La seule différence entre toi et moi réside dans le fait que moi, à la suite de bugs que j'ai oubliés maintenant, j'en suis venu à faire cet update du firmware du SD2.
Opération à risque (abondamment déconseillée à faire soi-même par Dan que j'ai donc confiée à Claude Broussard pour 20 ou 30€ port compris me semble t-il ! )
Pour avoir quelque chose pour jouer j'ai acheté en remplacement le SD4.
Au retour du SD2 je ne me sers plus que de lui.
Ayant tout en double: 2ordis , 2 AXON , 2 UMG-2,  2 modules sonores (SD2et SD4) pour palier aux bugs qui me tombaient dessus en pleine prestation.
Maintenant tout est fiable mais je précise avec le SD2 seulement ! Le SD4, lui, me fait quelques misères de tempos irregulier etc ... que je ne creuse plus puisque mon SD2 m'est revenu updaté et que je n'ai plus de soucis du tout !
A ta place je ferai pareil que Tidom et puis c'est tout !
Je rigole mais je ne vois rien d'autre à te proposer !
Fais le et tu verras bien !
Non ?

[Tidom]

Qu'en penses tu Dan ?

[Tidom]

Carolan tu disais :

Il y a sûrement une raison qui fait que je suis emmerdé et pas toi...
En ce qui me concerne, j'aimerais bien pouvoir continuer à jouer de la guitare comme si vA n'était pas là, au bout du câble, à épier tout ce que je fais  ...  Mais je sais que ce n'est pas possible et je suis d'accord pour essayer de m'adapter aux contraintes particulières qu'il implique.

Bon !Certes on ne peux pas faire "comme si vA n'était pas là " car on le pilote quand même !Et cequi sort de la guitare est reçu et interprété ! Mais on peut faire en sorte de jouer plus clean.
Si on gratte comme un effréné ça va moins le faire que si on joue sobre et conscient de ce qu'on fait.
Ainsi au début de mes baloches j'accompagnais mon accordéoniste angoissé que j'étais de me tromper d'accord.
Mais au fur et à mesure je me suis détendu et appris à faire le nécessaire !n
Après tout pourquoi gratter comme un forcené si on a une bonne rythmique dans le style qui assure bien.
une bonne tourne de percussions, une bonne basse bien faite et il suffit de rajouter pas grand chose pour que ça fonctionne !
Là dessus tu poses ton chant et ça roule !
Prenons pour exemple le PASOS DOBLE. L'accordeoniste assure la mélodie principale voire moi même au chant. La batterie assoie le rythme, la basse la pompe (disons) ! Je diminue la présence des interventions harmoniques prévues dans le style. Et c'est moi qui vais envoyer les illustrations musicales.
Et ça se fait sans problème !
Pareil pour les  bossas. vArranger nous donne un énorme choix (Ketron Yamaha et Roland ). Quand nous, chanteurs posons la mélodie par dessus l'essentiel est fait. La guitare peut faire son job tranquille en veillant à ne pas jouer plus les 3 notes qui risqueraient de faire changer d'accord !
Bah ! Et puis même si ça arrive ce n'est pas grave dans la mesure où les illustrations prévues dans le style ne sont pas trop devant !
Bon !
Pas plus !

[Lylo]

Je précise tout de même que ces principes de bases sont aussi valables pour le pianiste et que c'est pour ces raison que j'ai fait parti de ceux qui ont exhorté Dan à développer le Song Chords parce que pour moi c'est quasi anti-musical que de devoir jouer des accords agencés de façon à ce qu'ils soient compréhensible par l'arrangeur.

[Dan]

En supprimant l'accord 1+5 en mode Full Keyboard, il y a du mieux.
Vous me direz de vos nouvelles avec la prochaine version

[carolan]

Super ; vivement que.
Merci Dan.

[Tidom]

Ouuuuh lal a  !! 
Je viens de relire tous les échanges de ce Post lancé par Carolan !
En fait j'avais pas mal disparu des radars vArranger essentiellement pour une question de santé ! 
ça y est le cardiologue a trouvé la bonne formule:
(2 ans pour trouver pffffff ! quelle feignasse ) => et j'ai renoué avec les 13/7 qui vont bien !!

Je reviens au sujet:
Je conseille donc aux guitaristes jouant sur SD2:
- De faire impérativement l'update du firmware car pour moi il y a eu nettement un avant et un après. 
- De privilégier l'un des convertisseurs AXON (Ax50 ou AX100)
- Enfin de choisir l'interface Roland de la série UMG. Là aussi il y a eu un avant et un après.
La suppression de l'accord 1+5 est une très bonne idée privilégier à la place le choix Accord Maj par defaut.
Aussi performant soit il vArranger, n'est-ce pas, n'est pas devin !
A la différence des claviers et accordéonistes qui peuvent consacrer une zone splittée dédiée à la reconnaissance des accords les guitaristes eux voient cette zone étendue maximale au "FullKeyboard".
C'est donc clairement des possibilités nouvelles que les guitaristes exploitent depuis peu mais imposent un matériel optimal comme décrit ci-dessus mais aussi un jeu "dédié".
Ces conditions sont incontournables.
Sinon:
A moins de développer une autre façon de faire des accords avec un pédalier dédié à l'information accords grâce au Roland PK-5
avec là aussi les contraintes qui accompagnent cette solution:
=>  station assise imposée
=> bonjour les muscles des jambes.
=> apprentissage de l'indépendance.
=> Accords à 2 doigts ( 2 orteils ) 
Pourquoi pas ! Tout un champ ouvert !!
Il faudrait que je m'y mette !
ça me tente d'autant que je me suis procuré le Roland PK-5 !
Si Dan se penche sur la production d'accords à 2 doigts je m'y mets.

[carolan]

Tidom, content de te voir revenir sur le forum, et l'animer avec ta pêche habituelle. Surtout qu'on est les 2 seuls guitaristes qui viennent ici, peut-être 3 si le prince charmant vient bientôt réveiller Patsar...

Les conseils que tu donnes aux guitaristes midi sont frappés au coin du bon sens. En ce qui me concerne, 2 remarques :

-sur la nécessité d'avoir un jeu dédié : tu as raison, mais perso, je tiens à donner le meilleur à la guitare ; je ne l'ai pas travaillée pendant + de 50 ans pour ne faire qu'égrener des accords... je souhaite donc très fort que Dan se convainque que les guitaristes sont nombreux, et qu'il trouve les petites améliorations qui vont bien, comme d'ailleurs il a déjà commencé à le faire.

-sur les accords au pied : tu as bien résumé les contraintes ; j'ajoute la mienne : pas question d'apprendre à jouer de la guitare avec les pieds ! jamais je n'aurai le temps de vie nécessaire... ça ne me parait pas réaliste ; je préfèrerais encore me remettre au clavier où je suis hyper débutant... et pour finir, je l'ai déjà dit ici, je ne pense pas que ce serait très attractif pour les futurs guitaristes midi qui s'intéresseraient à va...

Bonne journée !

[Tidom]

Ok !
Jouer avec les pieds ou pas ! Bah ! C'est une question de choix !
Comme toi je n'aime pas trop le côté Karaoké des bandes orchestres !
J'ai un peu essayé le SongChord de vArranger et c'est effectivement la même contrainte que les Bandes Orchestres ou les fichiers Midi.
Quoique je n'ai pas essayé encore la fonctionnalité marqueurs. 
Ben oui !
Il faut dire que Dan va tellement vite que je n'ai pas eu le temps de tout découvrir.   

Cette formule d'accords au pied me tente même que je me suis déjà équipé pour !
Mais pas avant que Dan me permette d'assurer cela d'un seul pied (sur des touches juxtaposées) pour ce qui concerne les accords principaux (Maj Min Maj7).
L'autre pied assurant l'équilibre ( même assis)sinon c'est pas possible au niveau de abdos !
Revenons à ton soucis:
Le soucis principal que tu avais c'était cet espèce de note de basse doublée !
C'est un fait que je ne le constate pas chez moi :
Concernant les choix matériels et les actualisations du firmware du SD2 tout est dit.
Il ne reste que les optimisations que Dan pourra encore apporter.

Et la manière de jouer qui doit se soucier que l'arrangeur joue le bon accord sur le temps:
Sur cette question c'est vrai que je me concentre à précisément bien faire cela.
Une fois l'accord appliqué les autres interventions sont des apports rythmiques arpégés façon Bossa Nova soit une note de basse suivie de une ou deux Notes/Cordes jouées ensembles.
Bref, faire de telle sorte qu'un accord non désiré ne soit pas généré !
Alors c'est certes "un peu discipliné" mais avec l'habitude je parviens pas mal à me faire plaisir !
Quand on a la chance de bénéficier d'un outillage fiable il ne reste plus qu'à faire progresser le jeu pour qu'il s'adapte aux quelques contraintes qui restent !
Bon été musical ! 
Ou pas !    
   

[Lylo]

http://www.decibel11.com/


encore mieux je crois : http://www.xtempozone.com/

[Tidom]

Carolan !
Alors ton soucis de note de basse qui fait de hoquets ? Qu'en est il ?

[carolan]

Ben j'attends la modif de Dan pour l'accord de Ré, en attendant je le fais autrement.
Mais je sais que cela ne suffira pas, parce que j'ai des hoquets avec d'autres accords, et avec certains styles seulement. D'autres styles ne présentent jamais ce problème.
La seule solution à ce jour est celle que tu préconises : jouer très rustique, un accord par temps. A titre provisoire, pourquoi pas, mais j'espère que Dan va trouver autre chose...
Bonne nuit.

[Dan]

Grace aux démos audio de Carolan, j'ai trouvé encore une idée pour améliorer stabiliser un peu plus le jeu en accord des guitaristes pour la prochaine version.